ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΣΟΥΛΙΔΗΣ

«Εάν τώρα είχαμε και εκμεταλλευόμασταν φυσικό αέριο θα έλεγα να φύγουμε από το ευρώ»

 Είχαμε λανθασμένο οικονομικό μοντέλο. Στόχος μας η δημιουργία υγιούς βάσης για την οικονομία

 

Συνέντευξη στον

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΤΣΑΓΓΑΡΗ

Ο υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου αποκαλύπτει στην «Κ» πως ο ίδιος θα πρότεινε την έξοδο της Κύπρου από το ευρώ, εάν το κράτος είχε τώρα στη διάθεσή του το φυσικό αέριο. Σημειώνει, παράλληλα, ότι αυτό που έγινε στην Κύπρο επρόκειτο για ένα πείραμα της Ε.Ε. για τις μεγάλες τράπεζες στην Ευρωζώνη. Εκφράζει την έντονη δυσφορία και απογοήτευσή του από τους εταίρους, διότι, ενώ η κυβέρνηση είχε όλη τη διάθεση να προχωρήσει σε ριζικές τομές, δεν της έδωσαν την ευκαιρία. Ως προς τις σχέσεις Κύπρου – Ρωσίας σημειώνει πως παραμένουν φιλικότατες και ετοιμάζεται η επίσκεψη του Ν. Αναστασιάδη στη Μόσχα. Ως προς το Κυπριακό εύχεται η οικονομική κατάσταση να είναι τέτοια που να επιτρέπει στην κυβέρνηση να μπορεί αρχίσει τις συνομιλίες τον ερχόμενο Σεπτέμβριο.

–Κύριε Κασουλίδη, ακούστηκε κριτική για το Υπουργείο Εξωτερικών ότι κατά την περίοδο προ του πρώτου Eurogroup δεν υπήρξε διπλωματική εκστρατεία προς τις χώρες-μέλη της Ε.Ε. για να στηριχθεί η Κύπρος…

Θα μπορούσε να ευσταθούσε αυτή η κριτική μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου Eurogroup. Αλλά δεν μπορεί να λεχθεί για την περίοδο που προηγήθηκε, διότι για την περίοδο αυτή είχαμε πλήρη εντατικοποίηση των διπλωματικών μας αποστολών και είχαμε καθαρή εικόνα για τις θέσεις των διαφόρων κυβερνήσεων. Απλώς εκείνο το οποίο δεν ήταν καθαρό, ήταν η αποφασιστικότητα με την οποία επιβλήθηκε το «κούρεμα», καθώς και το μέγεθός του. Κάτι που ήταν αποκλειστική άποψη του ΔΝΤ με την ενίσχυση του Βερολίνου. Από τη Γερμανία μας λεγόταν ότι δεν θα αποδεχθούν καμία άλλη άποψη παρά μόνο αυτή του ΔΝΤ και μάλιστα πως μόνο με τη συμμετοχή του ΔΝΤ θα συμφωνούσαν στο δάνειο. Αυτό όμως δεν άφηνε να νοηθεί ότι στο τέλος θα ήταν εκείνη η έκπληξη που μας παρουσιάστηκε τη νύχτα του Eurogroup στις 16 Μαρτίου. 

–Μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου Eurogroup;

Μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου Eurogroup υπήρχε ένας τεράστιος προβληματισμός, όπως γνωρίζετε, τόσο σε επίπεδο κυβέρνησης όσο και σε επίπεδο Βουλής για το τι πρέπει να γίνει. Η Βουλή για παράδειγμα αποφάσισε να απορρίψει την πρόταση και τη συμφωνία που έγινε στις 16 Μαρτίου. Μετά από αυτή την απόρριψη έπρεπε να ληφθούν αποφάσεις τι εναλλακτική θα προταθεί. Κατέφθασε η κατάρρευση της Λαϊκής Τράπεζας η οποία υπέδειξε σε όλους ότι οι επιλογές μας ήταν πάρα πολύ περιορισμένες και αυτή είναι η ουσία. Βρεθήκαμε, αναλαμβάνοντας την κυβέρνηση, μπροστά στο γεγονός ότι ήμασταν στο χείλος του γκρεμού τόσο όσον αφορά τα δημόσια οικονομικά όσο και με την κατάσταση των τραπεζών μας, οι οποίες πάλι ήταν σε επίπεδο κατάρρευσης. Πόσες επιλογές έχει κάποιος που βρίσκεται προ της διττής αυτής πραγματικότητας; Η Ελλάδα είχε μόνο το πρόβλημα της αδυναμίας της να ξεπληρώσει τα χρέη της, το δημόσιο χρέος. Η Πορτογαλία το ίδιο. Μόνο η Κύπρος βρέθηκε προ ενός διπλού γεγονότος που δεν μας άφηνε επιλογές και ίσως και οι εταίροι μας, εκείνοι που ήθελαν να μας επιβάλουν αυτά που μας επέβαλαν, άφηναν τα πράγματα να φτάσουν μέχρι αυτού του καίριου σημείου για να μπορέσει η επιβολή να γίνει πιο εύκολη. 

–Διπλό συνεπώς το πρόβλημα. Αυτό οφείλεται, πιστεύετε, κατά κύριο λόγο από λάθη της προηγούμενης διακυβέρνησης ή τελικά είναι ένας συνδυασμός μαζί με λανθασμένο μοντέλο στο οποίο κτίστηκε η οικονομία της Κύπρου;

Να εξηγήσω πού έγκειτο το λανθασμένο μοντέλο; Οι τράπεζες με τη δικαιολογία της κεφαλαιοποίησης πρόσφεραν ψηλά επιτόκια σε καταθέτες. Αυτό δεν είχε απλώς σαν συνέπεια την εισροή ξένων καταθέσεων στην Κύπρο αλλά αποτελούσε κι έναν από τους πιο εύκολους τρόπους κέρδους σε Κύπριους που είχαν καταθέσεις. Αντί δηλαδή τα λεφτά να αφήνονται να κυκλοφορούν και να επενδύονται στην αγορά και να δημιουργούν συνθήκες ανάπτυξης, απεναντίας ενθαρρύνονταν να παρκάρονται –γιατί αυτή είναι η λέξη– μέσα στις τράπεζες. Δεύτερον, όταν το καταθετικό επιτόκιο είναι ψηλό είναι κανόνας ότι το δανειστικό επιτόκιο πρέπει να είναι ψηλότερο. Διαφορετικά η τράπεζα θα έχει ζημιές. Αυτό το ψηλότερο επιτόκιο ήταν ο κυριότερος παράγοντας που έπληξε τον παραγωγικό τομέα του τόπου. Ζούσαμε με τα κέρδη των τραπεζών και τα κέρδη όλων των άλλων επαγγελμάτων που επωφελούντο από αυτά τα κέρδη αλλά στην ουσία κτίζαμε πύργους πάνω στην άμμο. Η υγιής οικονομία συνεπάγεται πολυδιάστατη οικονομική δραστηριότητα στους παραγωγικούς τομείς, έλλειψη εξάρτησης από έναν ή δύο τομείς μόνο και ταυτόχρονα ενθάρρυνση για επενδύσεις ή κατανάλωση από τους Κύπριους. Αν το συνδυάσω αυτό και με την υπόθεση του ηλεκτρικού ρεύματος το οποίο πράγματι τσάκιζε και τις επιχειρήσεις, κυρίως τις επιχειρήσεις, αλλά και τα νοικοκυριά, ε, τότε πού πάμε; Πώς μπορείς να επενδύσεις και να αναπτύξεις; Κοιτάξετε, το 2013 και το 2014 θα πονέσουμε, θα περάσουμε άσχημους καιρούς και θα δημιουργηθούν φοβερά προβλήματα σε πολλές οικογένειες ατόμων που πιθανόν να χάσουν τις δουλειές τους, διότι θα υποχρεωθούν να κλείσουν επιχειρήσεις. Όμως με τα μέτρα που ακούσατε, που έχει εξαγγείλει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δημιουργούνται πολλά κίνητρα και πολλές συνθήκες για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και διαφύλαξη θέσεων εργασίας αλλά κυρίως θέτουν την οικονομία πάνω σε υγιείς βάσεις.

–Ωραία. Και η προηγούμενη κυβέρνηση; Φέρει ή όχι ευθύνη;

Κύριε Τσαγγάρη, ο κόσμος ξέρει τι έγινε και ξέρει πού να αποδώσει ευθύνες γι’ αυτό μας το κατάντημα. Εγώ δεν επιθυμώ, όχι απλώς δεν επιθυμώ αλλά διαφωνώ με όσους σήμερα ασχολούνται να διαπληκτίζονται μπροστά στον κυπριακό λαό για τις ευθύνες του ενός ή του άλλου. Θεωρώ αυτού του είδους την τακτική –δεν ξέρω ποιος ξεκίνησε χειρών αδίκων και ποιος ακολούθησε, δεν έχει σημασία– ως προσβλητική για τον κυπριακό λαό, όταν η αγωνία του, η προσοχή του είναι στραμμένη προς το τι θα γίνει. Φτάνει πια. Εμείς επικεντρωνόμαστε σε εκείνες τις πολιτικές αποφάσεις, οι οποίες θα επανεκκινήσουν την οικονομία. 

 –Προεκλογικά, επενδύσατε αρκετά στις σχέσεις με τους Ευρωπαίους εταίρους. Νιώθετε προδομένοι από την κατάληξη αυτή;

Νιώθουμε απογοητευμένοι και πικραμένοι και δεν διστάσαμε και δεν θα διστάσουμε με κάθε ευκαιρία αυτό να το εκδηλώνουμε. Αυτό το οποίο έγινε δεν είναι ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Δεν μπορούμε εμείς να το ερμηνεύσουμε σαν ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Χρησιμοποιηθήκαμε σαν πείραμα για να απαντηθεί το μεγάλο ερώτημα που βασάνιζε όλα τα κέντρα λήψεως αποφάσεων μετά την κατάρρευση των LehmanBrothers, δηλαδή τι θα γίνεται με «τράπεζες πολύ μεγάλες για να πέσουν», «toobigtofail», και αν τα λεφτά του φορολογούμενου θα είναι πάντα διαθέσιμα για να τρέχουν προς σωτηρία τους…

–Και αυτό το πείραμα ήμασταν εμείς;

Ναι. Αυτό το ερώτημα απαντήθηκε τελικά με ένα πείραμα που έγινε στην Κύπρο. Ότι έχει την ηθική του βάση, την έχει, αλλά γιατί η Κύπρος να είναι το πείραμα και γιατί δεν δόθηκε στην Κύπρο μία περίοδος προσαρμογής της αλλαγής του χρηματοπιστωτικού συστήματος και της σμίκρυνσής του, ας πούμε τριών χρόνων; Πράγμα το οποίο η κυβέρνησή μας, ούτως ή άλλως, είχε την πολιτική βούληση να πράξει. Εδώ είναι τα παράπονά μας και δεν μπορούν να θεωρούνται αδικαιολόγητα από τους εταίρους μας. Εξάλλου, πιστεύω ότι αναγνωρίζουν όλοι ότι μας έκαναν κακό με τάχα τη δικαιολογία ότι αυτό το κακό θα μας οδηγήσει μεσοπρόθεσμα σε καλό.

–Οι εξελίξεις δημιούργησαν ένα έντονο αντιευρωπαϊκό κλίμα ή αν θέλετε πλέον οι πολίτες είναι κάπως επιφυλακτικοί απέναντι στην Ε.Ε.

Δεν τους αδικώ. Δεν έχω την απαίτηση αυτή τη στιγμή, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, να έχουν άποψη διαφορετική.

–Μέσα σ’ αυτό το κλίμα όμως ενισχύθηκαν και οι φωνές που λένε γιατί όχι να μην πάμε στο εθνικό νόμισμα, τη λίρα; Να εγκαταλείψουμε το ευρώ.

Σε πολιτικό επίπεδο δεν είναι έτσι που λένε. Αν έλεγαν έτσι θα τους έβλεπα πιο ειλικρινείς. Λένε να βρούμε τρόπους να φύγουμε από την Τρόικα αλλά δεν άκουσα ακόμα να απαντηθεί το ερώτημα πώς. Δεν άκουσα ακόμα κάποιον να μου πει, όταν φύγουμε από την Τρόικα ποια είναι η εναλλακτική λύση την οποία θα κάνουμε. Εγώ λέω να φύγουμε από την Τρόικα μόλις μπορέσουμε και μόλις έχουμε αυτή τη δύναμη, αν μας βοηθήσει ο Θεός, αλλά πείτε μου τον τρόπο, την εναλλακτική λύση. Ακόμα δεν την άκουσα. Υπάρχουν και κάποιοι που λένε να φύγουμε από το ευρώ.

–Να φύγουμε ή να μείνουμε;

Οφείλω να σας ομολογήσω ότι για δύο μέρες κάθισα και εγώ και αρκετοί φίλοι που θα μπορούσαν να με συμβουλεύσουν να προβληματιστώ και με αυτό το ενδεχόμενο και θέλω να σας πω ότι εγώ είμαι γνωστός στην Κύπρο ως ο κατ’ εξοχήν Ευρωπαϊστής πολιτικός που πιστεύει στο όραμα, όχι απλώς της Ε.Ε., αλλά και της περαιτέρω εμβάθυνσης και ολοκλήρωσης της Ε.Ε. και αυτό εξακολουθώ να το πιστεύω, διότι οι πολιτικοί λόγοι δεν εξέλιπαν για την ανάγκη να είμαστε εκεί όταν απέναντι μας έχουμε την Τουρκία. Και μη μου πείτε τώρα, καλά τι κερδίσαμε. Δεν είναι έτσι που πρέπει να με ρωτήσετε. Τι θα χάναμε αν δεν ήμασταν, να με ρωτήσετε και τότε είναι άλλη υπόθεση. Στον προβληματισμό αυτό ένα συμπέρασμα βγαίνει και είναι το κυριότερο. Αν είχαμε τώρα το δικό μας φυσικό αέριο για να αποφύγουμε το πλήγμα που θα δεχόμασταν στη ραγδαία και μέχρι 40% ή 50% αύξηση της τιμής του πετρελαίου που το έχουμε απόλυτη ανάγκη για να λειτουργούμε στην Κύπρο, εγώ θα σας έλεγα θα φύγουμε. Δεν το έχουμε.

Οι σχέσεις με τη Ρωσία

παραμένουν φιλικότατες

–Μετά τις αποφάσεις του Eurogroup και μετά την επίσκεψη του κ. Σαρρή στη Ρωσία οι διπλωματικές σχέσεις με τη Μόσχα πώς είναι;

Είναι φιλικότατες, βρίσκονται στο ίδιο σημείο που ήταν και προ της κρίσης, είναι παραδοσιακές αυτές οι σχέσεις, έχουν βάθος ιστορίας, έχουν ως κοινό χαρακτηριστικό τις πολιτισμικές σχέσεις που έχουν ο ρωσικός λαός με τον κυπριακό λαό. Πάρα πολλοί Ρώσοι επιχειρηματίες νιώθουν πολύ άνετα να λειτουργούν από την Κύπρο παρά από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, έχουν εμπιστοσύνη στο νομικό σύστημα της Κύπρου παρά αλλού, έχουν εμπιστοσύνη στο επιστημονικό προσωπικό που υπάρχει στην Κύπρο και τους εξυπηρετεί πέραν του γεγονός ότι πάρα πολλοί από αυτούς (Κύπριοι) μιλούν και ρωσικά. Εγώ έχω κάνει μία τηλεφωνική συνομιλία με τον κ. Λαβρόφ και η επιβεβαίωση αυτής της φιλίας και της αναγνώρισης υπάρχει. Μη νομίζετε ότι Ρώσοι μας μέμφονται εμάς και δεν ξέρουν σε ποια δύσκολη κατάσταση βρισκόμασταν για να υποχρεωθούμε να υποστούμε αυτή τη λύση.

– Στην Ε.Ε. υπάρχουν και φωνές κατά της δέσμευσης του κ. Αναστασιάδη προς τους Ρώσους καταθέτες που έχασαν πέραν των 3 εκατ. ευρώ για παραχώρηση της κυπριακής υπηκοότητας.

Θα πρέπει να ντρέπονται. Μιλάμε για πόσα άτομα. Μετρούνται στα δάκτυλα των δύο χεριών. Νομίζω είναι καιρός να μας αφήσουν ήσυχους. Πόσοι είναι τούτοι οι μεγιστάνες, και πόσοι έχουν υπηκοότητες στην Αγγλία κ.ο.κ.; Μα να μη μιλάμε εκτός αναλογιών. Θα έρθει το ξανθό γένος να χαλάσει τη δημογραφική σύνθεση του πληθυσμού μας; Μα είναι για γέλια αυτή η κατάσταση.

 

Τον Σεπτέμβριο ίσως η έναρξη συνομιλιών

 –Η αξιοποίηση του φυσικού αερίου διασυνδέεται με οποιοδήποτε τρόπο με τη λύση του Κυπριακού; 

Εγώ συνδέω το φυσικό αέριο με το Κυπριακό, αλλά η πρόκληση στην οποία πρέπει να πετύχουμε είναι να θέσουμε το φυσικό αέριο ως κίνητρο για την εξεύρεση της σωστής λύσης. Και όχι ανάποδα όπως το θέτει εκβιαστικά η Τουρκία ότι χωρίς λύση δεν μπορεί να υπάρξει αξιοποίηση του φυσικού αερίου. Και δεν πρόκειται να αφήσουμε το φυσικό αέριο να είναι παράγοντας για να λύσουμε το Κυπριακό με μία κακή λύση. 

–Θα είμαστε έτοιμοι μέχρι τον Σεπτέμβριο να αρχίσουμε συνομιλίες για το Κυπριακό;

Εύχομαι και ελπίζω ότι μέχρι το προσεχές φθινόπωρο να έχουμε δρομολογήσει όλα εκείνα που χρειάζονται για να μπει η οικονομία μας σ’ ένα σωστό δρόμο για να μπορέσει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και η πολιτική ηγεσία να έχουν τον χρόνο να ασχοληθούν σωστά με τις διεργασίες για τη λύση του Κυπριακού και να ξεκινήσουν συνομιλίες πάντοτε με βάση τους όρους εντολής των καλών υπηρεσιών του γ.γ. του ΟΗΕ αλλά με μία καλύτερη μέθοδο, με μία καλύτερη προετοιμασία με αμοιβαίες προσπάθειες να καλυτερεύσει το κλίμα μέσα στο οποίο θα διεξάγονται αυτές οι συνομιλίες, ώστε να αποφευχθεί ο στείρος διάλογος που γινόταν μέχρι σήμερα.

–Θα αρχίσουμε από μηδενική βάση ή από εκεί που σταμάτησαν οι συνομιλίες Χριστόφια – Έρογλου;

Όχι, δεν θα ξεκινήσουμε από τη μηδενική βάση σίγουρα. Από την άλλη γνωρίζετε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν είναι πλήρως δεσμευμένος με όλα όσα συμφωνήθηκαν μεταξύ του Προέδρου Χριστόφια και του κ. Έρογλου. Εξάλλου τίποτε δεν είναι συμφωνημένο αν δεν συμφωνηθούν όλα. 

Ο διοικητής Κεντρικής

και η «μούττη του θκιόσμι»

–Είπατε διαφωνείτε με τις δημόσιες αντιπαραθέσεις. Συνεπώς διαφωνείτε και με τη δημόσια αντιπαράθεση Προεδρικού – Διοικητή…

Νομίζω ότι η συνεργασία της κυβέρνησης με τον διοικητή είναι απαραίτητη. Είναι γνωστές οι αρμοδιότητες και διακριτές οι αρμοδιότητες της μιας εξουσίας με αυτό τον ανεξάρτητο θεσμό, αλλά από την άλλη αντιλαμβάνομαι ότι η αυτοκριτική δεν πρέπει να αναζητείται μόνο από ένα μέλος της κυβέρνησης και αν όλοι αντιληφθούν ότι πρέπει να αίρονται στο ύψος των περιστάσεων πρέπει να αντιληφθούν ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι το κατ’ εξοχήν πρόσωπο –μέσα στην ατυχία του να βρεθεί μπροστά σ’ αυτές τις εξελίξεις μόλις ξεκίνησε τη θητεία του– το οποίο έχει ευθύνη απέναντι του λαού. Οι διορισμένοι δεν έχουν ευθύνες απέναντι στον λαό. Έχουν ευθύνη ίσως απέναντι στην πατρίδα τους αλλά η ευθύνη απέναντι στον λαό ανήκει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ας πρυτανεύσει εύχομαι, με χαμηλούς τόνους, έστω και τώρα, η συναίσθηση και η κατανόηση για την υποχρέωση του Προέδρου της Δημοκρατίας να μιλάει από το κυρίαρχό του δικαίωμα ως ο εκπρόσωπος του λαού. Ζούμε σε μία πρωτόγνωρη κατάσταση, κύριε Τσαγγάρη, και είναι γεγονός. Μη νομίζουμε όμως εδώ μέσα ότι υπάρχουν αλάθητοι με οποιεσδήποτε εξουσίες κι αν είναι περιβεβλημένοι. Ζούμε σε μια κατάσταση όπου οι επιχειρήσεις μετά δυσκολίας λειτουργούν. Κόσμος χάνει τη δουλειά του. Μένουν άνεργοι. Όλα αυτά τα προβλήματα, εξαιτίας των τραπεζών, εξαιτίας των περιορισμών, εξαιτίας του «κουρέματος» και τόσων άλλων, πρέπει να τα παραμελήσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, διότι κάποιος άλλος είναι ανεξάρτητος αξιωματούχος και δεν μπορεί να του πει τίποτε; Να σταματήσουμε να νομίζουμε ότι είμαστε η «μούττη του θκιόσμι» μέσα σε τούτο τον τόπο επιτέλους.

(Δημοσιεύτηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΚΥΠΡΟΥ 21 Απριλίου 2013)